Главная

]]>питомник тибетский мастиф в Казани РашенДог RussianDog щенки]]>


Добиваем "Ко мне!", и переходим к ошибкам

Итак, после долгих рассказов, пояснений и перерывов переходим к конкретным действиям.

Прежде всего -- Если у собаки НЕ поставлена  команда "Ко мне" -- НЕ ОТПУСКАЙТЕ ЕЕ С ПОВОДКА!

А что такое "команда поставлена"?

Это когда кобель(например) делает садку на течную суку, но услышав команду ее ВЫПОЛНЯЕТ! Так делает мой Рой, Лилин Флинт... и еще много могу примеров привести. Обычно после такого примера слышу от людей --"Ну, ты и варвар!!!"... Конечно же я так на каждой вязке не делаю, но течные собаченки на площадке нет-нет, да и появляются, и ессно пользуются повышенным вниманием со стороны муж. половины собачьего общества...

Пожалуйста не игнорируйте ПОВОДОК!

Это первейший инструмент, который делает вашу собаку ПОДКОНТРОЛЬНОЙ!

Далее, Подготовьтесь к команде -- возьмите лакомство в руку, а, вот, теперь командуйте! Сразу после этого делайте рывок поводком.

Малюсенькое отступление.  Какая бы умная собака не была -- по уровню интеллекта она на уровне 3-4-летнего ребенка, а такой малыш, ушибившись ЧТО делает? Ессно орет "МАМА!!!", и бежит, чтоб его пожалели и успокоили. То же и с собаченком. И, конечно же, мама для него ВЫ. 

Вот он бежит к вам -- НЕ СТОЙТЕ СТОЛБОМ! --Двигайтесь ОТ НЕГО!!! Одновременно показывая лакомство на открытой ладони. Вот он вас ДОГНАЛ, Хвалите его гладьте, кормите И СНОВА ОТПУСКАЙТЕ ГУЛЯТЬ!

Если он подбегает и БЕЗ рывка -- прекрасно! Ваша похвала должна быть ОСОБЕННОЙ!!!

За одно занятие актов подзыва должно быть не более 3-5-и. Почему? --обьясню позднее.

 #

Несколько вопросов по тексту появилось:

1. На какой возраст собаки рассчитаны эти рекомендации? На щенков 3-4 месяцев, 6-10 месячных подростков, молодых или взрослых собак?

2. Какой этап выработки навыка описывается?

3. Не очень понятен следующий момент:

Сразу после этого делайте рывок поводком.

...

Если он подбегает и БЕЗ рывка -- прекрасно!

Как выяснить, подбегает ли он без рывка, если рывок нужно делать сразу же?

4. Рывок поводком, видимо, должен причинить собаке боль? Если далее приводится сравнение с ушибившемся ребенком?

 

Заранее спасибо за ответы:-[:[:EMBARASSED:

 
 #

Ну, вот! Наконец-то появились вопросы! А то пишешь, пишешь -- ни одного вопроса, а, как известно, вопросы отсутствуют только в двух случаях: -- либо все ясно (тогда я молодец); -- либо ничего не ясно (тогда я никудышный обьяснитель)...

1.Эти рекомендации подходят, практически к любому возрасту от4-5 месяцев. Особенность здесь в том, что рывки должны зависеть от: 1. возраста; и 2. от расстояния до хозяина (дрессировщика). Чем старше собака -- тем ощутимее должны быть рывки. И чем ближе к дрессу -- тем, соответственно, легче. А рядом с дрессом вообще должна быт "зона комфорта"

Я вообще эти команду стараюсь ставить до 4-5 мес. на лакомстве и особенно НА ИГРЕ!

2. с нуля.

3. Первые акты можно делать ОДНОВРЕМЕННО с командой, а затем, по мере "въезжания" собаки, временные промежутки между командой и рывком надо увеличивать или вообще не делать;

4. Ну, боль-не боль, а неприятность собака получить должна... Кому-то достаточно легкого подергивания, а кому-то и "запуск лодочного мотора" на строгаче мало покажется...

Пожалуйста!

 
 #

Я вообще эти команду стараюсь ставить до 4-5 мес. на лакомстве и особенно НА ИГРЕ!

А что такое "команда поставлена"?

Это когда кобель(например) делает садку на течную суку, но услышав команду ее ВЫПОЛНЯЕТ!

Непонятно про "поставленную команду". Можно подробнее, какие этапы формирования навыка выполняются со щенком до 4-5 месяцев, а какие - позже?

Если с нуля, то зачем рывок поводком? Тем более для щенка?

И еще, мне почему-то казалось, что цель рывка поводком - скорее вызвать ориентировочную реакцию, а не причинить боль или неприятность. Тем более - со щенком :PARDON:

 
 #

Уважаемый Хундефюрер! Думаю, Вы не сможете со мной не согласиться, что ВСЕ инструкции пишутся для среднего, наиболее распространенного,  уровня, будь то инструкция по технике эксплуатации к.л. механизма, или школьная программа. ВСЕХ тонкостей и нюансов инструкция отразить НЕ может. Да и не должна. Я же своей писаниной не ставил целью отразить ВСЕ имеющиеся тонкости. Для СРЕДНЕГО варианта, написанного вполне достаточно. Если у к.л. хозяина возникнут вопросы по написанному, с удовольствием встречусь, как Вы говорите "пощупаю" и, надеюсь, смогу дать более детальные рекомендации с учетом  всех индивидуальных особенностей... 

А попытаться научить хозяина ДУМАТЬ, глядя на свою собаку, я считаю главной задачей и своей и всего "инструкторства"

Ув. Хундефюрер Давайте встретимся на площадке и "устаканим" все имеющиеся у Вас вопросы. Вы же "...кристально прозрачный..."    Ферштейн?

 
 #

Как человек, регулярно читающий, использующий в работе, а кроме того (вот совпадение) - разрабатывающий инструкции по эксплуатации и руководства пользователя сложных систем, к коим (сложным системам) в полной мере можно отнести систему "собака", не могу не отметить, что любой из указанных документов должен быть написан максимально полно, подробно, а главное - не допускать двояких толкований. В частности, если есть варианты "дернуть слабо / дернуть средне / дернуть сильно), должен быть указан оптимальный вариант, а также описаны условия использования других режимов. Иначе документ превращается в подобие рецепта из одних глаголов: "Просеять, разбить, добавить, взболтать, размешать, раскатать, нарезать, разложить, выпекать".

Поэтому прошу Вас еще раз внимательно, без обид, перечитать написанное Вами, и обратить внимание на то, что написанного, увы, не достаточно даже для среднего варианта. Надеяться же на то, что средний владелец станет задавать вопросы, как это делаю я (причем исключительно с целью уточнения написанного), - более чем оптимистично.

Научить человека думать - невозможно. Можно лишь дать ему повод задуматься. Инструкция таким поводом быть не может - у нее другое назначение.

Для выезда на площадку у меня сейчас нет ни времени, ни возможности. Да и "стаканить" не умею.

 
 #

Коллеги!

мне кажется, что вы не договорились в самом начале "о правилах игры" - а именно: Что и Для чего Павел пишет эти тексты...

помнится мне, в самом начале я очень долго уговаривал и упрашивал Павла и Лилю начать писать тексты по дрессировке с образовательно-привлекательной целью... то есть мне было важно ПРИВЛЕЧЬ внимание к проблеме не дрессированных собак и что их надо обязательно дрессировать...

решено было это сделать на конкретных примерах дрессировки НО НЕ ПИСАТЬ самоучитель по дрессировке, а скорее как внеклассное чтение при занятиях с инструктором...

Я считал и считаю до сих пор, что дрессировать собаку, играть на пианино и даже пить водку :) нельзя без старших товарищей которые научат, обучат, покажут и расскажут...

 

так зачем же требовать от Павла энциклопедической точности в деталях?

Павел! у меня к тебе просьба, в будущем заканчивать каждый раз свои тексты, чем то вроде: Это не самоучитель по дрессировке! это только мои (твои имеется ввиду) мысли О дрессировке - а если хотите, то давайте познакомимся поближе и дальше бла-бла-бла - вы с Лилей уже давно заслужили порекламироваться на этом сайте!

(а Хундефюрер саМ отказывается от этого :)

 
 #

Ярослав, так никто же не возражает против дрессировщицких рассказок. Вопрос недопонимания, и только.

Если бы эта запись в блоге была рассказкой, как прежние - о конкретных ситуациях и собаких, а не претендовала быть инструкцией (возмите, дерните) - у меня бы и вопросов не возникло ни о сфере ее применения, ни о целевой аудитории, ни о достаточности описания. Да и с инструкцией ее сравнил именно Павел.

Мне кажется, что ответы Павла на возникшие у меня вопросы могли бы многое дать читателям. Но отвечать на них или нет - это его выбор :PARDON:.

 

Ярослав, Хундефюрер не отказывается - Хундефюреру пока работы хватает:-[:[:EMBARASSED:

 
 #

по всей видимости Вы правы!

Хундефюрер пишет:

Ярослав, Хундефюрер не отказывается - Хундефюреру пока работы хватает:-[:[:EMBARASSED:

но моё предложение в силе :)

такое плодотворное сотрудничество и огромная помощь посетителям и Участникам нашего сайта должно быть вознаграждено, а кроме как отрекламировать на сайте пока нет другой возможности...

 
 #

"Задумывание" -- есть функция  "Думания"...

Мне продолжать придираться к словам?...

 
 #

:ROFL::LOL:

 
 #

Павел Леонов пишет:
попытаться научить хозяина ДУМАТЬ, глядя на свою собаку, я считаю главной задачей и своей и всего "инструкторства"

Хундефюрер пишет:
Научить человека думать - невозможно. Можно лишь дать ему повод задуматься.
Ошибка моя, да. Предполагалось - можно дать повод задуматься, если человек умеет думать. Надо было дописать.

Павел Леонов пишет:
"Задумывание" -- есть функция  "Думания"...

Мне продолжать придираться к словам?...

Не стоит. Лучше посмотреть словарное определение слова "функция", и сразу станет понятно, что "задумывание" функцией "думания" быть не может:PARDON:

 
 #

Может!

" Ф. -- закон зависимости одной величины от другой."

 
 #

А почему Вам угодно в контексте нашей беседы приводить не общее, не биологическое, а именно математическое определение данного термина? :SCRATCH:

В таком случае посмотрите еще определение математического термина "величина". Попробуте применить его к понятиям "думание" и "задумывание".

 
 #

Ув. Хундефюрер. Потому, что в данном контексте это наиболее понятное, (во всяком случае для любого, мало-мальски имеющего абстрактное мышление человека), определение...

Вы же все пытаетесь "... поверить гармонию алгеброй..."...

В дрессировке без абстрактного мышления -- ну, просто беда...

...из чего сделан ствол автомата? 

- Из стали!

-Правильно!

- А из чего сделан затвор автомата?

-Из стали!

-НЕ ПРАВИЛЬНО!!!

-???

-...Из "того же материала!!!"     

Ув. Хундефюрер, мне становится Вас жалко...

 
 #

Здравствуйте, уважаемые Казанцы!

Я редко пишу , но читаю регулярно. И мне совершенно непонятны нападки г-на Хундефюрера на Павла! Эти постоянные придирки к словам, этот поток узкоспециальных терминов, простому человеку совершенно непонятных. Вы хотите казаться самым умным?

 Я человек с высшим образованием, специалист в своей области, но в кинологии ( дрессировке ) , я дилетант. И, когда я пошла в КЛУБ, ( ещё в Казани ) с надеждой на то, что мне помогут специалисты, всему научат и всё разъяснят, наткнулась на некомпетентность клубных специалистов, инструктор , к которому меня прикрепили, ( к сожалению, не помню его имени, отчества) , извините, произвёл на меня впечатление  очень недалёкого человека с несколькими заученными фразами. На все мои вопросы: " почему, как , зачем?", слышала только одно: " дёргайте." Вместо него можно было поставить магнитофон с записанными фразами -- эффект, наверное, был бы тот же, а вид магнитофона приятней глазу. 

Так как в клубе мне помочь не смогли, просмотрела множество сайтов, но найти человека, пишущего про дрессировку простым, доступным языком, смогла только здесь. Наверняка, на этих сайтах есть классные дрессировщики, но, сколько бы я их не читала,мне, дилетанту, их просто не понять. Они как будто говорят на другом языке.  Как пишет Павел -- мне всё понятно и наш инструктор здесь, которого порекомендовали Павел и Лиля, объясняет также доступно и просто! После первых же занятий с нашим  инструктором, у Буржуйки уже пошёл результат.

Господин Хундефюрер, Вы, конечно пишете всё очень правильно, но, иногда мне кажется , что вы просто хотите оставить последнее слово за собой. И когда люди задают Павлу какие-то вопросы, первым отвечаете Вы, мне кажется это просто нескромно. У меня создалось впечатление, что Вы человек умный и хорошо подкованы теоретически, но целыми днями сидите в интернете и о практической дрессировке имеете весьма смутное представление. А вот наш инструктор в интернете выступает очень редко, у него просто нет времени на это, думаю, у Павла тоже.

Извините, если была резкой, стало обидно за Павла. В ближайшее время выложу фото Буржуя. 

 
 #

Ув. Павел Леонов,

самая понятная аналогия далеко не всегда самая верная. Упрощения хороши лишь тогда, когда они не сбивают с толку. А Ваши, к сожалению, постоянно этим грешат. К тому же, вы упорно путаете "упорядоченность мышления" с "отсутствием абстрактного мышления".

Меня несколько удивляет Ваше нежелание продолжить обсуждение заданных мной вопросов, хотя что может быть проще, чем показать всем, где и в чем я ошибаюсь. Повторюсь - это Ваш выбор, отвечать на вопросы по теме дрессировки, или не отвечать на них. Но если Вам угодно переводить общение с темы дрессировки на темы языкознания, логики, философии, этологии - предупреждаю, Вы этим ничего не выиграете: это сфера моей компетенции, не Вашей.

И более эту тему я развивать не стану.

 
 #

Буржуй,

у Вас всего лишь два пути: либо оставаться дилетантом, либо переставать им быть. Первый путь проще и приятнее, второй гораздо более ресурсозатратен. Но мне кажется, что, как думающий человек, Вы выберете второй, к тому же более интересный путь.

Надеюсь, Вам встретятся люди, которые помогут Вам на этом пути (так, как когда-то это случилось со мной). Поэтому, прошу Вас - не стесняйтесь задавать вопросы, ни на этом сайте, ни на других. Обязательно найдутся те, кто сможет объяснить Вам понятно и доступно, постепенно дополняя Ваши знания новыми терминами данной области, используемыми специалистами для того, чтобы правильно понимать друг друга.

Мне приятно слышать о Ваших успехах в дрессировке, поверьте @}->--@}->-:ROSE:.

Насчет меня же Вы во многом ошибаетесь. Мне вовсе не нужна пальма первенства, я с удовольствием дарю ее Павлу. Мне казалось, что диалог будет плодотворнее монолога, но раз у Павла нет желания вести диалог на тему дрессировки - мне это более не интересно. Поэтому впредь - если у Вас или другого посетителя сайта будут вопросы ко мне - обращайтесь напрямую.

 

 
 #

:KISSING:  Ребята, давайте жить дружно!!!  так бы сказал кот Леопольд из известного мультика.  Стали спорить и словах, выражениях...... а о главном забыли!!:SORRY:   ДРЕССИРОВКА   и задача инструкторов достучаться до голов владельцев собак.   Действительно это трудно бывает, порой  (и даже чаще) собака уже всё поймет, а владелец нет.:-!:!:SICK:  

Набираюсь терпения и опять всё тоже самое и помедленей.    А как по другому????>:o>:O>:0:ANGRY:  Помагать надо людям, а не спорить кто кого умней.   Простите за резкость.;-);):WINKING::WINK:

 
 #

]:->]:>:DEVIL:  На а если серьёзно, то дрессировка по написаному  --  это мягко говоря чушь.   Сколько книг и книжёнок написано о правилах дрессировки......, но люди всё равно идут к инструктору, на площадку.  Только живой диалог, общение и естественно грамотные специалисты смогут помочь владельцу.:WRITE::MAIL:

:YES:   А вот где их взять ? этих грамотных специалистов??   Не знаю, как у вас в Казани, а у нас в Новороссийске газеты полны "чудесных" объявлений:  "Высшая школа для собак....  Дрессирую за 10 дней..... Корректировка любого поведения......"  и т.д.  и т.п.   И где эти дрессированные собаки????  %):CONFUSED:

:-[:[:EMBARASSED:   Не посчитайте за хвастоство..... но только наш "Кинополь" и показывает результаты: соревнования по краю, в городе -- выступаем хорошо везде, призовые места и личном и командном зачёте.\m/:ROCKON:

 
 #

Кинополь, спасибо! Цель моих постов и была -- именно привлечь внимание людей к дрессировке. В противном случае написал бы: люди, прочитайте вот эту и вот эту книжку и будет вам счастье. Есть очень шикарные книги по дрессировке, сам сижу и черпаю новое для себя, но прекрасно понимаю, что человек, взявший первую собаку, вряд ли поймёт там много. 

Очень жаль, что Вы так далеко от нас территориально, не доберёшься... А Вы, сучайно, на ЧР по ОКД-ЗКС в этом году  не поедете? Было бы приятно пообщаться . Ещё в конце апреля поедем на АПС в Москву. Приезжайте.:DRINK:

 
 #

Павел, извините меня пожалуйста, но несмотря на наш последний телефонный разговор, я все-таки выйду в эфир еще разок...

Г-н Хундефюрер, Вы так ничего и не поняли!... Очень жаль...

Этот сайт -- не для теоретических мудрствований, а для таких как я. Уважаемый Ярослав, я права?

Вы же постоянно докапываетесь до каждой бквы! Именно ВЫ переводите разговор с обзорно-заинтересовательного на языко-логико-философо-этологическо-словоблудное докапывание!!!

Нет г.Хундефюрер, у  меня НЕ два пути, а один, на который мне помог встать Павел, но НЕ Вы! Теперь я точно знаю, что через Н-ное время и я смогу вести беседы, споры по кинологии с использованием специальной терминологии (хотя понимаю, что до этого еще оч-ч-чень далеко!)

Вы пишете "...найдутся люди..." я их уже нашла! Опять спасибо Павлу, но НЕ Вам!

Не сомневаюсь, что и Павел мог бы Вам ответить на специальном кИно. языке, но еще раз говорю -- этот сайт НЕ для казуистических баталий, а для привлечения дилетантов вроде меня к тому, чтобы они посмотрели на свою собаку другими глазами!

Вы -- теоретик. Павел -- практик. А дрессировка -- это прежде всего ПРАКТИКА! И общение с живыми собаками требует не математической точности, а ДУШИ! А в Ваших постах Души-то и НЕТ!!! Все Ваши посты воспринимаются только как желание покичиться своими энциклопедическими знаниями, которые несомненно имеются...

НО именно ВЫ посчитали мою ситуацию с Буржуем катастрофой! А Павел (именно Павел) вселил в меня надежду, что не все еще потеряно. И Павел оказался ПРАВ! Но опять НЕ Вы.

Извините, но в дрессировке Вы не только на Фюрера, но и на унтера НЕ тянете...

И уж, конечно, со своими вопросами я обращусь НЕ к Вам, а к Павлу и Лиле, чего желаю и всем остальным сомневающимся.

Не сомневаюсь, что Вы ответите (если ответите) на мой душевный порыв Максимально пунктуально, со всей точностью калькулятора... Это будет в Вашем стиле...

Еще раз извините за резкость...

 
 #

Буржуй пишет:

Г-н Хундефюрер, Вы так ничего и не поняли!... Очень жаль...

Этот сайт -- не для теоретических мудрствований, а для таких как я. Уважаемый Ярослав, я права?

Вы правы, НО не до конца...

Этот сайт создавался для ВСЕХ любителей животных!

и для тех,кому нравиться теоретизировать и для тех, кому сие чуждо и как Павел с Лилей им проще показать и сделать, чем рассуждать и доказывать...

Вы правы в главном - ZooKaz.Ru сайт для тех, кто ищет ответы на свои вопросы!

и, кстати, Хундефюрер частенько помогает людям - хотя бы тем, что выводит на чистую воду всяческих разведенцев и аферистов, но... 

Павла и Лилю Леоновых я знаю лично со времен когда о сайте о животных я даже не помышлял и именно Лиля сделала окончательный выбор собаки которая охраняет нас и я не боюсь за своего трех летнего сына когда они играют и т.д.... Лиля посоветовала и собственно сама выбрала нам щенка восточно-европейской овчарки за что я ей безмерно благодарен!

Именно Лиля с Павлом стали первыми постоянными авторами этого сайта, за что им респект и уважение, но...

Хочу напомнить, что это сайт для людей, о людях и животных и их взаимоотношениях, и делается этот сайт людьми, а не менеджерами и купленными авторами!

У каждого есть своё мнение и частенько оно очень сильно отличается от моего собственного, но это соц.сеть и давайте учиться соссуществовать без мордобоя и ругани, а в дискуссиях иногда рождается истина :)

P.S. именно для этого я повесил возможность проголосовать рядом с каждым комментарием - пользуйтесь!

 
 #

Меня небыло 3 дня,а у вас всё те же разборки...не надоело???

 
 #

джеса пишет:

Меня небыло 3 дня,а у вас всё те же разборки...не надоело???

+1

:DRINK:

 
 #

:-)=-):)=):HAPPY: На ЧР мы были только один раз в Сарове. Было нас 3 спортсмена, 3 собаки.  Набрались опыта;D:ACUTE: и не только спортивного.

Нам трудновато ездить на такого рода Чемпионаты, т.к. мы надеемся только на себя, спонсоров, как у "Сокольников" например, у нас нет.  Администрация города и спорткомитет нам абсолютно не помагает, мягко говоря:STOP:  . 

Если честно, даже не знаю где и когда будет проходить ЧР.   Мы же не РКФ-ые - мы РЛК (Российская Лига Кинологов).  И смотрят на нас как на второй сорт.  Например: в Краснодаре был Чемпионат, наш спортсмен в личном зачёте по ОКД  взял первое место, так титул Победителя в л.з. отдали спортсмену, который выступил гораздо хуже, но у его собаки была родословная РКФ. :DONT_KNOW::UNKNOWN: Справедливо??? Я считаю, что нет.  И таких сюрпризов...... и на том ЧР в Сарове:   я выступала ОКД последний ринг (препятсвия), наставил кучу штрафных незаслужено, я подошла к гл. судье (Зайчик - кажется так была её фамилия) для подачи протеста.  И что же услышала в ответ: "Да, судья был не прав, но   ВЕДЬ ТЫ  ЖЕ НЕ ИДЁШЬ НА ПРИЗОВОЕ МЕСТО, так что успокойся......:WALL::DASH:  Дальнейшие коментарии я думаю излишние.

:-P:P:TONGUE:  Но мы всё равно ездим, и проигрываем  и  побеждаем.  Соревнуемся не смотря ни на что!:-P:P:TONGUE:

 
 #

Здравствуйте, Кинополь!

Если Вы были в Сарове, значит, мы с Вами уже пересекались. Судья только не Зайчик, а Чижик. Насчёт судейства тоже наслушались всякого, что всё куплено и  т. д.  Все места занимают Сокольники с тренером Карапетьянц. Особенно 2 ой день понравился, где под проливным дождём награждение было, промокли и замёрзли, как собаки. Я там со своим серым 17 место взяла. А мне кажется, не смотря ни на какие документы всё равно ездить надо. Мы тоже на свои деньги катаемся, никому ничего не надо.У Вас в команде , я посмотрела по каталогу, только немцы были, а у нас даже дворняга была.

А в этом году в Москве, в Атамане будет. Там проводить Чемпионат,кажется, уже традицией стало.

 
 #

:-D:D:LAUGHING:  Да, да  точно Чижик, перепутала маленько. Награждение хорошо помним: ]:->]:>:DEVIL:  трудно забыть картину ликования Сокольников и хваления друг друга, как по Крылову: "за что же хвалит он кукушку? за то что хвалит петуха....":CRAZY:   

Хотя приезжали Сокольники в Краснодар - так мы их сделали, и Карапетянц судила, я тогда с Цензором стала Чемпионом Краснодарского края.   Возможно ей было просто неловко своих ставить на пъедестал...;-);):WINKING::WINK:   Может и ошибаюсь.  

Сейчас наша команда пополнилась новенькими: миники - фокстерьер,  есть АСТ (стафф), подтягиваются ВЕО и ит. кане корсо.:YES:    вообщем "разнообразимся".  А на счет ЧР --- ????? живы будем - посмотрим.   А какого числа??

 
 #

18.06 - 21.06 – Чемпионат России, Первенство России, МО, КПЦ «Атаман» (495) 2259016 (доб.149), Sglebov@rinfo.biz 

Попробуйте приехать. Я понимаю -- далековато, но люди и из сибири едут. А регистрироваться надо же сейчас.:YES:

 
 #

:SCRATCH: :YES:  Спасибо за информацию.  Завтра соберу своих - подумаем.

 
 #

Паша-Лиля привет!

а когда будет продолжение ваших увлекательных записей?

 







Реклама


Информация





Последние комментарии


Статистика Сайта


Рекламные объявления